【完全論破】TVタックルでのホリエモンとひろゆきによる論破祭りを検証してみた!

 

こんにちは。京野トピオです。
だいぶテレビタックル6月22日放送分の「ネット上の規制は必要か」でホリエモンこと堀江貴文とひろゆきが評論家を論破していてワロタ(笑)的なまとめを見たので、本当にそんなに論破したのか見たくなって実際、確認しました。

結論:論破してた

レッツゴー・ウンチキスト!

堀江貴文と西村博之の論破祭りをガラポンTVで内容確認|おことわり

以前の記事でも取り上げたけど、ホリエモン絶賛のガラポンTV便利です。
全チャンネルを2週間録画しておいてくれるので。

話題になったあとから内容をチェックできるガラポンTVを使って内容を確認しました。

どんな話だったか、文字におこしてみました。
ただ、話し言葉であり声が重なっていて聞こえにくかったところもあるので、完璧に正確ではないかもしれません。
また、冗長な場合には意味を変えないと思われる範囲で編集しています。

参加者:テーマ

ビートたけし(北野武)
阿川佐和子

大竹まこと
ヒロミ

■テーマ
「ネット上の規制は必要か」

規制に賛成

・弁護士:紀藤正樹(インターネット実名登録制を主張)
・評論家:古谷経衡(『インターネットは永遠にリアル社会を越えられない』著者)
・代議士:松本文明(青少年問題に関する特別委員会委員)

規制に反対

・実業家:堀江貴文(ホリエモン)
・2ちゃんねる開設者:ひろゆき(西村博之)

(敬称略)

犯罪抑制のために実名登録制とすべきか

 

紀藤:犯罪抑制のために実名登録制とすべき。匿名なので無責任な発言になっている。

ひろ:韓国は登録制になっているが、犯罪が減っていない。意味がない。

ネットが犯罪行為を増やしているのか

堀江:割に合わない「犯罪行為」。やるのはバカ。(爪楊枝をパンにさす動画を受けて)爪楊枝事件とか、ネットに関係ない。実名制だろうがやるやつはやる。有効な対策にはなりえない。

古谷:「バカなやつが可視化してきただけ」は嘘だ。あきらかに生放送や動画でユーザーを巻き込む形で、投稿者や生主が「快感」を得ているから。どんどん増えていっていると思う。

ひろ:それ、明らかじゃなくてあなたの感想ですよね。

古谷:もちろんそうなんですけど。

(なんだそれ…(笑))

実際に実名化は可能なのか

紀藤:一部は可能。オークションサイトは実質実名化している。だから、実名化はできる。

ひろ:僕は技術的に無理だと思う。海外のサーバーとかどうするの?Googleとか海外のサービス。みんなGmailとか使っている。日本の事業者のサービスを使わなくなるだけ。

 

※テロップで解説「日本国内の規制は適用されず意味がない」

紀藤:ヨーロッパのなかでGoogleは問題になっている。実名制をどうするかは世界的な議論だ。匿名の方がシェアが広がるからGoogleは積極的にやりたがらない。楽に発展させるか、実名化して規制の中で発展させるかの問題。

(…これは論点のすり替えで、日本国内で実名化による規制ができるのかということについて紀藤は答えていない)

犯罪の温床になっている

松本:ネットは犯罪の温床になっているのは間違いない。危険ドラッグなど、多くの犯罪の温床になっている。効果があると思われることであればやってみるべきだ。そうさせないために、どうしたらいいか(堀江、ひろゆきの)2人は積極的に発言してほしい。

ひろ:犯罪の99%は携帯電話を使っている。携帯電話を禁止にしたら犯罪がなくなると言っているのと同じ話だと思う。

松本:全部禁止にしろという話ではない。

堀江:だからぁ、そういうことを言っているのと同じ話ですよ、と言っているわけです。

紀藤:犯罪をなくすと言っているのではなく、犯罪を減らす、という話をしている。

ひろ:「そのために携帯電話をなくそう」という意見ならわかる。

古谷:携帯電話を買うときに実名制にしましょう、と、そういう話ですよね。

堀江:だから、実名制にしたところで、韓国で犯罪減っていないでしょと、さっき彼が言ってるじゃないですか。

紀藤:ここで問題になっているのが、今の匿名文化の中では、書き込みをするときに人のプライバシー侵害するのがあまりにも容易なので、一定程度その社会的なハードルを上げようとしている。それでもやる人はまた別の問題なんですよ。

阿川:お二人(ホリエモン、ひろゆき)はネット上で(人を)叩くのはどう思うのか?自由だと?

堀江:僕は叩かれる方なんですよ。慣れた。

松本:学生が誹謗中傷されて、心が傷ついて自殺した事件もある。

ひろ:ネットより前からある。

阿川:ネットで世界中から嫌われたりしたら?

ひろ:世界中の人から嫌われる中学生とかないですから(笑)

いじめの本質と救済

堀江:LINEいじめとかは何が問題かというと、学校に行かなくても、LINEグループがあって、そこでいじめられたりする。その解決策って、ネットをなくすじゃなくて、義務教育のありかたを直すとかだと思う。

古谷:成人している人でも、一般の民間人でも、救済の方法がない。

ひろ:犯罪予告して捕まった人いっぱいいるじゃないですか。

古谷:100%じゃないですよね。

ひろ:救済されてるじゃないですか(笑)

紀藤:ここでのネットいじめって、自分の裸がさらされるとかだから、堀江さんが誹謗中傷されるのとは質が違う。

ひろ:そもそも、質的に減るのかという議論ならば、インターネットがある前とインターネットができた後とでいじめの件数が変わっていないとおかしいわけですよね。そういうデータはあるんですか?昔からいじめで死ぬ人はたくさんいたわけで。

松本:そういうことを亡くなった人の親御さんの前で言えます?

堀江:感情論じゃん、それは感情論だ。それは感情論です。それをやると必ず厳罰化になるんです。

松本:うん。

堀江:あなたたち議員はそういう人たち(被害者)の声だけを聞いて、どんどん世の中を息苦しくしているんです。それは責任を感じなきゃいけない。

松本:それは違う、逆の意味での責任を考えてくれないと。

堀江:いや、違う、いいですか、全体的に規制強化っていうのはそういう方向に進むんですよ。もちろん被害者はかわいそうですよ、でもかわいそうだけど、だからといって別の議論で考えなければいけないんですよ。

古谷:それは、インターネット黎明期に活躍されたお二人が、質の低いユーザーを放置していたからじゃないんですか。

 

堀江:あのさぁ、俺たちのせいにしないでくれる?意味わかんない。

古谷:全部とは言わないですけど、そう思います。

堀江:あのさぁ、俺たち個人よ。なんで俺たちの責任にされなきゃいけないわけ?【かなりキレつつ】

 

ひろ:まぁ、それはでもそういう風にしか理解ができない知能の問題だと思んですけど。

堀江:まぁ、そうだな。

警察の捜査能力は

ひろ:日本の人たちでそもそも犯罪が発生しているわけで、ネットを使う人がいればネットを使って犯罪をする人がいるわけで、至極当たり前のことで。

紀藤:そう言ってみたって、被害者をどう救済するかという話にならないじゃないですか。

ひろ:救済はできていると思うんですけど。

堀江:それをいうんだったら、警察の捜査能力を上げろっていう話じゃないですか。

堀江:警察ってこないだ、ウイルスを感染させて遠隔ウイルス事件で4人誤認逮捕をしているじゃないですか。

<<無差別殺人予告が書き込まれた、警察はウイルス感染していて遠隔で操作された4人を誤認逮捕。サイバー犯罪の捜査が見直されるきっかけになった。>>

堀江:そのくらいレベルが低いわけですよ。日本の警察って。サイバー捜査能力がないんですよ。

さらされた情報による被害をどう防ぐのか

■東京都三鷹ストーカー殺人事件
リベンジポルノについて。池永容疑者が、プライベート写真を流出させ、嫌がらせしていた。
去年、11月にはリベンジ防止法ができた。

しかし、被害者が後を絶たない。こうした「さらし行為」の怖さは、完全に消しきれないこと。

■今年2月の川崎市中一殺人事件
全くの別人が加害者として、少女の名前が拡散された。

■2011年10月、大津で起きた事件
加害者の名前、写真、親の名前などもさらされ、無関係の女性も被害を。

一度さらされたら現行の法律ではさばききれない。どうしたらいいのか。

犯人扱いされた人の救済

間違って、犯人扱いされた人はどうなる?
→本人が「犯人ではない」ということを立証しないと消せない。相談先は弁護士。

(紀藤弁護士によると)
1件あたり

削除交渉 3-5万円
削除を求める裁判 20-30万

本当の弱者は救われない。

大竹:やられた人がお金をだして削除してもらわなきゃいけないなんておかしいじゃない。

ひろ:なにかしらの日本の法律に触れているわけで、さっさと逮捕しまくるのがいいと思う。

紀藤:その通りなんだけど、多くの場合、裁判の前段階で警察に相談するが、殺人予告でもないと警察は動かない。動かすためには膨大な被害者が相当数必要。書く方は楽。

テリー:書いた方はいい訳もできる。「間違えちゃった」って。

堀江:講談社とか加害者だったらとれるけど、個人がやって仮に勝っても、個人は払えない。

大竹:サーバーを作っている人、運営側はいるわけじゃん。責任はないのかな?

堀江:リベンジポルノかどうかわからない。自分が好きで載せていることも。その時は愛し合っている二人だから、喜んでいるように見えることもある。

さらし行為の問題の本質

ひろ:さらし行為が日本の法律に触れていないのが問題。それは法整備の問題。法律つくって取り締まればいい。

阿川:規制には反対じゃ?

ひろ:私は結構法律は厳罰化賛成派。

堀江:私はちょっと違う。

ひろ:みんなが悪いと認識していることなのであれば、刑法で縛ればいい。たとえば、北野武さんの電話番号を知っていて、それをいろんなところに書き込んだら迷惑じゃないですか。でも、それって日本の法律に触れない。それを違法とすればいい。

堀江:まぁ、業務妨害とかあるけどね。無理やりやれますけど。

ひろ:人が困っていても、「知ったこっちゃないよ」となっている法律が問題。それは犯罪として…

松本:犯罪として取りしまったらいいじゃないか、という前にね、まず管理会社とかが持たなければならない責任を明確にしていく。

堀江:私のかかわる755は、最後側で書き込む前にコメントをチェックしている。目視でチェックもしている。

紀藤:そういうことをしていたとしても、2ちゃんねるはある。2ちゃんに人は書き込む。吹きさらしになっている。

2chの目的は?(社会的意義はあるのか?的なトーンで)

阿川:そもそも、2ちゃんねるはどういう目的で作ったもの?

ひろ:自由に書ける掲示板があったら、人はどんなことを書くのだろうかと興味があった。

阿川:憂さ晴らし掲示板?

ひろ:人が会話するときって、憂さ晴らし以外にもたくさんありますよね。新宿のここのお店、蕎麦屋美味しいよねとか。

古谷:実際スレが伸びているのは「憂さ晴らし系ですよね?」

ひろ:え?そうなんですか?

古谷:え、僕の観察した範囲ですよ。

ひろ:僕の観察した範囲だと普通にニュースの話題が多いですけどね。

古谷:(…)

阿川:自由なものを作っているはずなのに、誹謗中傷とか、人が死んだとかあると、胸が痛いとかないんですか?

ひろ:社会はこういうものだなと思っています。インターネットとは関係なしにこうなんだなと。

阿川:ひろゆきさんの発言でこういうものがあります。

(フリップ)
「ウソはウソと見抜ける人でないと(ネット掲示板を)使うのは難しい」

ひろ:ええ、べつに見なくても日常生活全く困らないので。

テリー:たけしさんとかは、ネットを見なくても仕事がちゃんとある。でもそうでない高校生は不安ですよね。ネットの批判が(自分の生活の)100%になっちゃう。ご家族がそんな目にあったときには?

堀江:見ないのが一番いいと思いますよ。

阿川:ひろゆきさんはこう言ってます。

(フリップ)
僕は子どもができたときには「2ちゃんねるを見せない」というフィルタリングをするのではなく「2ちゃんねるを見せても大丈夫な教育」をしたいと思っています。

ひろ:日本でシステムを作っても、海外のサイトを見たら意味がない。だから、どんなものを見ても影響を受けない教育をしないとダメ。

松本:こどもたちの20%以上かな、1日5時間スマホを使う。スマホを使う時間と学校の成績が反比例してしまっている。文科省の調査で出ている。

 

スマホ(携帯電話)1日の平均使用時間 情報セキュリティ会社デジタルデータ調べ

男子中学生 1.9時間 女子中学生 1.8時間

男子高校生 4.1時間 女子高校生 7時間

 

堀江:別にそれは悪いことじゃないと思う。

松本:ネットの影響を受けている。

ひろ:それは、家で漫画を1日5時間読んでいる人が成績が落ちるのと同じで、「お前、漫画ばかり見るなよ」「テレビばかり見るなよ」と親が言えばいい。親の問題。

松本:それは親の問題?

ひろ:ええ、だってスマホなんて買い与えなければいいじゃないですか。

松本:最近の親御さんはそんな教育ができると思います?

ひろ:親が頭がいいかは、親と家族の問題なんで、僕はタッチできるわけじゃないと思うんですよ

堀江:そこまで国家が関与すべきかというと違うような気がする。

松本:(…)

14歳の少女が考えた、誹謗中傷を防ぐ画期的なアイディア

大竹:インターネット上のリベンジポルノや誹謗を減らすいいアイディアはないのか?

堀江:有名な動画なのだが、14歳の少女が考えたアイディアがある。投稿するときに誹謗中傷の言葉が含まれていたら、「この言葉で傷つく人がいるかもしれないけど、本当に投稿しますか?」とボタンを出す方法。

堀江:実際この方法で、何十%も投稿をやめる人が出てきた。こういうことをやればいい。

■番組で紹介されていた動画は、下記です。

Trisha Prabhu | Google Science Fair 2014 Global Finalist

■TED Teenでも彼女のスピーチを見つけました。
女性の名前は「トリーシャ・プラブ」です。

■TED Teenサイト

堀江:規制を強化する、というのは僕は最後の手段だと思う。インターネットというのは人類が作り上げた非常に自由で新しい言論空間。できる限り国の規制とか(をするべきではない。)それが及んでいないのもインターネットのいいところ。

闇サイト、詐欺サイトについてどうするのか

闇サイトの問題

人を殺害したい人3人が集まって殺人。見ず知らずの人が集まった事件など3つを紹介。

詐欺サイトの問題

商品を購入しても届かないとか、あるいはネットバンキングで知らない相手に送金されるなどという被害が。

ネットバンキング悪用の不正送金額は年間29億円。
悪質な犯罪にどのような対策をしたらいいのか。

国会議員が考える「ネット基本法」

松本:ネット基本法の制定をと考えている。

自民党 松本文明議員の提案

インターネット基本法の制定

インターネットとは国民生活の利便性を向上させ人類社会を発展させるインフラであり反社会的な内容を拒否し社会貢献に寄与することを目的とする

ひろ:意味がない。サーバーがどこにあるかによる。

古谷:サーバーがどこにあるかじゃなくて、犯罪がどこで行われるかでいいんじゃないんですか。

ひろ:犯罪者は海外のサーバー使っているんですよ。どうやって逮捕するんですか。

古谷:海外の警察と協力して。

ひろ:仮にできたとしてもサーバーの位置はすぐに変えられるし。(たとえば)マリ共和国に移ったら?

松本:話を聞いていると、「何もしない方がいい」と聞こえる。

ひろ:言っていない。無意味なことをやっても仕方がないと言っている。

古谷:警察のリソースも限られてるじゃないですか。

堀江:そうじゃなくて、リソースを増やせばいいんじゃないんですか?

古谷:現実的に厳しいじゃないですか。

ひろ:そんな無意味な法律を作ってリソースを使っても意味ないじゃないですか。

堀江:予算もかけて。

松本:日本人がこういう犯罪に侵されていると。あなたの国のネットからこういう犯罪がなされている、あなたの国で対応してくれませんかということはできる。少しでも前進したい。

古谷:今までの犯罪が100あるのが80になるなら国家としてやるべきでは。

堀江貴文(ホリエモン)が考えるネット犯罪を防ぐ2つの方法

堀江:だったら、私にはもっといい方法がありますよ、と言っている。

阿川:なんですか?

堀江:ずっと言っているじゃないですか。捜査能力を強化することが1つ。

古谷:そりゃ厳しい。

堀江:厳しくないですよ。だって、警察の人ってネットのこと何も知らないもん。正直言って、捜査能力低いと思いますよ。

松本:確かに、捜査能力は低いし、役所の世代交代があと20年くらいかかる。

堀江:だから、それこそ政治主導で、ひろゆき君とか、詳しい人を日本のCTOにしようとかそうしないと。上の方が変わらないとダメですよ

堀江:もう1つ対策として有効だと思うのは、僕はこういう事件をあまり報道しないことだと思う。

紀藤:犯罪手口を公開したりってことでしょ?

堀江:そう、だってあんなサイトがあることなんて知らないですよ。

紀藤:公開しなくてもインターネットで出てくるから、意味ないんですよ。むしろ公開して「やっちゃいけませんよ。」とするしか手がない。

堀江:そうかなぁ…逆だと思うんですけどねぇ…

ネット文化について

番組が動画を紹介。

「唄ってみた♪」「踊ってみた♪」
→素人でもアイドル並みに人気がある人がいる。

「ユーチューバー」
→さまざまな動画をアップ、広告収入で年収1000万円以上を稼ぐ人も。

ドローン少年
→浅草・三社祭でドローンを飛ばすと、威力業務妨害容疑で15歳の少年が逮捕。
→支援者が100万円ほどの金品を渡していた。

ネット文化の将来は?

阿川:素人がスターになっちゃう?稼げる?

堀江:素人とスターの区別がつかなくなった。AKB48で決定的に変わった。要は普通にクラスにいそうな子がアイドルになっている。

ヒロミ:うちの子もユーチューバーになるって笑。何もやることはないんだけどね。

阿川:そういう時代になったということは、古谷さん、ある意味では面白い時代になったと…

古谷:いやいや、僕ね、YouTuberとか、踊ってみた♪とか、すごい問題だと思う。「ネット文化」っていっていたじゃないですか。既存のもののコピーでしょ?既存のものの評論をしたり。オリジナルティ何もないですよね?

ひろ:踊ってみたって、振り付けはユーザーが作っていますよ。

古谷:いやいや。

ひろ:曲を作るユーザーがいて、振り付けするユーザーがいて、踊る人がいる。

古谷:いや、ほとんど、あの、コピーですよ。

ひろ:いや、僕ニコニコ動画の管理人やっていたので、「違います」って言われても、僕の方が詳しいと思うんですよ。

古谷:いや、それだってコピーバンドじゃないけどコピー…

ひろ:あの、嘘つくのやめてもらってもいいですか?

文化とは。クリエイティビティとは

古谷:それをクリエイティビティって言っちゃうのが僕はおかしいと。

堀江:だから、それは文化が変わりつつあるんですよ。

堀江:それがネット時代のクリエイティビティ。

古谷:いやいや、違う違う。

堀江:たとえばDJって職業あるじゃん。音とかあまり作っていないじゃない。うまく組み合わせて価値を作っている。(あれも文化。クリエイティビティと言っている)。まとめサイトと同じなんですよ。それはそれで1つのクリエイティビティなんですよ。編集が。

テリー:アレンジャーだね。

堀江:そう。

古谷:それを編集って言っちゃうと本当の編集に失礼ですよ。そんなものは編集じゃない。

堀江:そうじゃない、失礼とかじゃないんですよ。編集のあり方が変わっただけだよ。

テリー:本当のクリエイターって難しいと思いますよ。

文化を自分で考えないのが問題??

紀藤:ただ、ユーチューバーの問題は、YouTubeがユーチューバーの醸成をしている。広告収入になるから。これは、文化に見えるけれども、一方、これは作られた文化で…

ひろ:それって、テレビと一緒じゃないですか。(スポンサーがいて、その広告のために番組を作って)。テレビ文化が良くてなんでこれがダメなんですか?

紀藤:いいとも悪いとも言っていない。要するに文化というのは、自分で作っているように見えるけど、そうじゃなくて、いろいろな人の思惑によって作られていて。

ひろ:この番組だってそう。スポンサーがいて、テレビ局がいて。なにが違うんですか?

紀藤:どういう文化を作っていくかは自分たちで考えなければならないわけですよ。

ビートたけしのまとめ

番組でのビートたけし(北野武)のまとめ

法律がありきで、その後逮捕となる。
しかし、脱法ハーブなどは、少しだけ化学式が法律の規制からはずれているために、取り締まれなくなっている。
本来法律とは、人間がよく生きるために存在する。

「それは違うよ」とできるものを作れたらいいのだと思う。

京野トピオのまとめ

だらだらと書いてすみません。
本当に論破という感じでした。

堀江貴文(ホリエモン)が、議員に対して、国会議員は被害者の意見だけを汲み、新しいテクノロジーがもたらすであろうものを制限しそうになるところに真剣に反論していたのは迫力もあり、参考になった。

ひろゆきの話はシンプルで共感できるところが多かった。

弁護士の紀藤はいろいろ被害者救済のために尽力しているのだろうけど、現実的なところがわかっていないようだった。最後の頃の話で「文化が作られてる可能性がある」なんて、何を言っているのだろうと思った。文化は皆いろんな思惑でねじ曲がって作られるものだ。紀藤が文化と信じているものだって、歴史的に施政者の意向や宗教の影響などを受けて変わってきたものだし、テレビだってステークホルダーが沢山いて、いろいろな思惑で変わる。アホなのか…

代議士の松本は最もおっさんでテクノロジーをわかっていない様子だったが、ある程度真剣に話を聞こうという姿勢は感じた。

古谷経衡は嘘はつくわ、議論は本質を外しているわ、ひどかった。「ネット黎明期つくったあんたたちがユーザーを甘やかしたから」という指摘は本当にアホだなと思った。こんな人でも評論家ってやっていられるんだなぁ。何一つ共感できなかった。

ビートたけしの最後のまとめは、刑法の基本的理念である「罪刑法定主義」の再考を促すような発言でした。罪とか刑罰は事前に規定しておかないと、国民は何をしたら罰せられるのかがわからないから行動ができなくなります。これを「委縮効果」といいます。そうならないよう、あらかじめ罪刑は事前に決めておく必要があるというものが「罪刑法定主義」であり、近代立法の根幹なわけですけど、その罪刑法定主義の限界がきているという指摘のように思えました。

以上、ここは個人的な私の感想です。

今回の話はホリエモンも西村博之も面白いですね。

明日もまたお会いしましょう♪

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